ПравилаСписок игроков по стартовым локациямАнонимно пожаловаться администрации
Вопросы Гостей, шаблон, подача анкетОбщая хронология


 
ФорумФорум  ПорталПортал  ПоискПоиск  Последние изображенияПоследние изображения  Правила игры  РегистрацияРегистрация  ВходВход  

Форуму требуются!
Келебримбор, Тингол, Мелиан, Даэрон и Третий Дом в полном составе.
Тёмный Блок снова открыт для новых игроков.

Форуму требуются люди любых племён.

Содержимое форума подпадает под возрастное ограничение. Продолжая знакомство с нашим форумом Вы подтверждаете что входите в возрастную категорию >18 и свою осведомленность о том, что Вы готовы встретить на данном ресурсе материалы рейтинга 18+
Live Your Life
Рекламные объявления форумных ролевых игр

Эндор
Quenta Noldolante  Dragon Age: Ante Bellum
Последние темы
» Посиделки в охотничьем домике, часть 13
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyВт Янв 23, 2018 5:55 am автор Галадриэль

» 1496 год, 14 августа, залив Лосгар
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyВс Дек 17, 2017 7:15 pm автор Куруфин

» 455.01.25 Дор Ломин. Форт.
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyЧт Окт 26, 2017 9:10 am автор Финрод

» Карантир
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyЧт Окт 05, 2017 10:42 pm автор Карантир

» Финрод
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyВт Апр 04, 2017 5:21 pm автор Финрод

» Вопросы Гостей
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyВт Апр 04, 2017 3:08 pm автор Эру

» 455год, 25 января, Пограничный форт
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyСб Мар 11, 2017 7:48 pm автор Нолофинвэ

» 455.01.25 Гостевые покои
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyВт Фев 21, 2017 7:15 pm автор Мелькор

» Карма
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyПт Фев 10, 2017 2:36 pm автор Идриль

» Март 455 года. Поднятая целина
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyВт Фев 07, 2017 12:19 pm автор Мелькор

» 452.09.15 Окрестности Химринга, сотворённое озеро
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyПт Янв 27, 2017 8:42 am автор --Нэльяфинвэ

» Димбар. 9 дней до Аглона, 1 до переправы через Серех
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyЧт Янв 26, 2017 8:12 pm автор Многоликий Случай

» Химлад. Переправа через р. Арос. День до Аглона, 5 дней до Химринга.
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyСр Янв 25, 2017 8:16 am автор Многоликий Случай

» 455 год, конец февраля и последующая весна
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyПн Янв 23, 2017 3:05 pm автор Многоликий Случай

» 455 год. 24-25 января. Тол-Сирион - Тангородирм
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyПт Янв 20, 2017 7:38 pm автор Майрон

» Thranduil Oroferion
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyПн Янв 16, 2017 5:38 pm автор Эру

» Финдекано Нолофинвион
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyПн Янв 16, 2017 5:36 pm автор Майрон

» 455 год, посредине марта.
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyВт Янв 03, 2017 3:08 pm автор Хэлкамиро

»  Конец января, 441 год, казармы Правой половины крепости
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyЧт Сен 29, 2016 11:28 am автор Эске

» О свинском невезении.
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyВт Сен 06, 2016 10:31 am автор Куруфин

» Долина р. Тейглин - день до Тол Сирион, 1.5-2 дня до Хитлума, 8 до Нарготронда, 11 до Аглона
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyЧт Авг 25, 2016 11:35 am автор Куруфин

» 445 год.
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyВс Авг 21, 2016 7:54 pm автор Мелькор

» Чем дальше в лес.
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyПт Июл 08, 2016 10:18 pm автор Хуан

» 455 год, 27 января, зима. Окрестности приграничного форта.
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyСр Июл 06, 2016 1:58 pm автор Многоликий Случай

» Осень 453 года, окрестности Ангбанда
"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyСр Июн 15, 2016 7:35 pm автор Унн

Правила ФРПГ "Арда 455"
Общие правила форума
Общие правила игры
Система отыгрыша: эпизоды и локации
Правила по магии
Правила боевки
Обязательны к прочтению

Поделиться
 

 "Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
СообщениеАвтор
СообщениеТема: "Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов.   "Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. EmptyСр Сен 21, 2011 5:58 pm

Приложение.
"Беседа Манвэ с Эру"
и поздние концепции перевоплощения эльфов.

В начале Примечания III (стр. 1188) сказано, что, "согласно преданиям эльфов, их перевоплощение Эру доверил Манвэ, дав ему на то особое дозволение, когда Манвэ во время споров о судьбе Финвэ и Мириэли напрямую обратился к Эру, прося совета". Это кажется очень странным в свете "Законов и обычаев эльдар", где вполне определенно сказано: "Бездомная феа, которая решила вернуться к жизни и получила на то разрешение, входила в новое тело через второе рождение. Только так она и могла вернуться". (Такой "редкий и странный случай", как возвращение Мириэли, которую "вселили в ее собственное тело", упоминается как единственное исключение из правила). В "Законах и обычаях" все основано на том, что Мириэль могла бы вернуться обычным путем, если бы захотела; так, Ульмо во время Спора Валар сказал, что, "возможно, феа Мириэли ушла по необходимости, но она ушла, "не желая возвращаться", и "в этом ее вина". Нельзя думать, что "Законы и обычаи" основаны на том, что возрождение совершается "по особому дозволению", которое Эру дал Манвэ "во время споров о судьбе Финвэ и Мириэли" - в этой работе нет ни малейшего намека на подобную идею.

Это объясняется тем, что после создания "Законов и обычаев" взгляды отца на судьбу умерших эльфов подверглись коренным переменам; в процитированном отрывке из Примечания III к "Комментарию к "Атрабет" о "возрождении" вообще не упоминается.

Существует текст, озаглавленный "Беседа Манвэ с Эру", более поздний, чем "Законы и обычаи, но предшествующий "Комментарию к "Атрабет". Эта работа (напечатанная на машинке) была задумана как двухчастная: сперва шли вопросы Манвэ и ответы Эру, а за ними следовало длинное философское рассуждение о значении и следствиях того, о чем говорилось в первой части; но работа осталась незаконченной, а вторая, более подробная версия "Беседы" была оставлена где-то на третьей странице. Я публикую только первую часть, "Беседу", в первоначальной, краткой версии.

Манвэ заговорил с Эру и сказал:

- Се! Явилось в Арде зло непредвиденное: Перворожденные Дети, кого бессмертными сотворил Ты, претерпевают ныне разделение души и тела. Ныне в Средиземье много бездомных феа эльфов; и даже в Амане есть одна. Бездомных мы призываем в Аман, дабы уберечь от Тьмы, и все, кто внял нашему голосу, пребывают здесь в ожидании. Но что делать дальше? Есть ли средство, чтобы возвратить им жизнь, дабы следовали они путем, предначертанным Тобою? И как быть тем обездоленным, что оплакивают ушедших?

И ответил Эру:

- Да возвратятся бездомные в дом свой!

И спросил Манвэ:

- Как же это сделать?

И ответил Эру:

- До будет разрушенное тело восстановлено. Или же пусть обнаженная феа снова родится как дитя.

И сказал Манвэ:

- Есть ли Твоя воля на то, чтобы мы совершили это? Ибо мы страшимся вмешиваться в дела Твоих Детей.

И ответил Эру:

- Разве не вручил Я валар правление Ардой и власть над всем веществом ее, чтобы творить из нее, что они хотят, по Моей воле? И вы не пренебрегали этим. Что же до Моих Перворожденных - разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их?

И ответил Манвэ:

- Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений. Но воздействовать нашей властью на плоть, сотворенную Тобой, дом духа Детей Твоих, кажется нам чем-то превосходящим наши права, даже не будь это превыше нашего искусства.

И сказал Эру:

- Я даю вам право на это. Искусством же вы обладаете, не ведая того. Взгляните - и увидите, что любая из душ Моих Детей хранит в себе полный отпечаток своего былого дома и память о нем; и душа в наготе своей открыта вам, так что вы можете ясно видеть все, что есть в ней. И по этому отпечатку можете вы восстановить дом до последней мелочи, таким, каков он был до того, как с ним случилась беда. И тогда вы можете вернуть его в земли Живых.

И спросил Манвэ снова:

- О Илуватар, не говорил ли Ты также и о новом рождении? И это тоже в нашей власти и в нашем праве?

И ответил Эру:

- Это в вашем праве, но не вашей властью совершается это. Тех, кого вы сочтете достойными возрождения, если они пожелают того, твердо зная, на что идут, вы предадите Мне, и Я буду решать их судьбу.

Как видно, возникают совершенно новые стороны вопроса о возвращения Умерших к Живым. Отец пришел к мысли, что до смерти Мириэли ни одна феа Умерших не была "возвращена в дом свой", и лишь в ответ на просьбу Манвэ Эру объявил, что феа может вернуться, и объяснил, как это сделать. Один из способов - новое рождение, но Умершие, пожелавшие вернуться таким образом, должны быть преданы Эру и ожидать Его решения. Другой способ - когда валар восстанавливают "дом до последней мелочи, таким, каков он был до того, как с ним случилась беда"; это перевоплощение Умерших в хроа, совершенно идентичное тому, которое погибло. Длинное рассуждение, которое следует за "Беседой", посвящено в основном "идентичности" и "эквивалентности" в отношении к этой форме перевоплощения, и представлено в форме комментария мудрецов эльдар.

Рукопись, наскоро написанная на клочках бумаги и озаглавленная "Перевоплощение эльфов", похоже, представляет собой размышления отца на эту тему в период между написанием "Беседы Манвэ с Эру" и "Комментария к "Атрабет". В этом эссе он бегло и вскользь обсуждает различные трудности, возникающие на всех уровнях (от практического до психологического) в связи с перевоплощением феа в новорожденное дитя других родителей, при том, что ребенок, вырастая, постепенно вспоминает всю свою прошлую жизнь: "самое убедительное возражение состоит в том, что эта идея противоречит фундаментальному представлению, что феа и хроа неразрывно связаны друг с другом: поскольку хроа имеют физическую природу, новое тело, происходящее от других родителей, должно быть другим", и это должно причинять боль возрожденной феа.

Итак, он оставляет, причем навсегда, давнишнюю концепцию возвращения эльфов к жизни во плоти путем нового рождения: в результате тщательной проверки этой мифологической идеи на прочность в тех границах, которые он себе поставил, она начала представляться серьезной ошибкой в метафизике бытия эльфов. Но, как он говорил, "это трудное положение", ибо перевоплощение эльфов "представляется одной из основ этих легенд". "Единственный выход, - решил он, - это восстановление совершенно идентичного хроа умершего тем способом, о котором говорит Эру в "Беседе Манвэ с Эру": феа сохраняет память, отпечаток своего хроа, "своего былого дома", такой точный и глубокий, что по нему можно создать идентичное тело.

Эта мысль из "Беседы Манвэ с Эру" не была оставлена - ссылка на нее имеется в "Перевоплощении эльфов" (но, видимо, приведенная выше "Беседа" существовала до того, ибо в ней Эру говорит о возрождении как о возможном пути нового воплощения бездомной души, тогда как в настоящем эссе такая идея полностью отвергается и ей нет места в "единственном выходе" из "трудного положения"). Новая концепция примерно такова. В Песни Айнур не было смерти эльфов и существования их "бездомных" феа, ибо по природе своей они были бессмертны в пределах жизни Арды. В Чертогах Мандоса собралось много таких феа эльфов, умерших в Средиземье, но только после того, как в Амане умерла Мириэль, Манвэ напрямую воззвал к Эру, прося совета. Эру "принял и узаконил это положение", хотя и дал Манвэ понять, что валар следовало раньше воспротивиться Мелькору, захватившему власть над Средиземьем, и что им недостало "эстэль": они не решились положиться на то, что в случае законной войны против Мелькора Эру не дал бы Мелькору разорить Арду настолько, что это помешало бы приходу Детей, или она стала бы непригодной для них. (Ср. "Поздн.Кв": "И сказал Манвэ валар: "Вот совет Илуватара в сердце моем: должно нам снова овладеть Ардой, любой ценой, и освободить квэнди от теней Мелькора". Тогда возрадовался Тулкас, но Ауле был опечален, и говорят, что он (как и некоторые другие валар) прежде не желал бороться с Мелькором, предвидя, какие раны нанесет миру эта борьба").

Далее сказано, что "все феа Умерших приходят в Аман к Мандосу; или, точнее, их призывают туда по праву, дарованному Эру. И место приготовлено им". Похоже, это означает, что лишь теперь Мандос получил власть призывать в Аман души Умерших; но слова "и место приготовлено им" понять трудно - неужели имеется в виду, что даже Чертогов Ожидания не существовало до разговора Манвэ с Эру? (Это противоречит утверждению, которое встречается раньше в "Перевоплощении эльфов", что ко времени "Беседы" в Мандосе собралось уже немало бездомных душ).

Теперь валар дано право вселять феа умерших эльфов в хроа, идентичные тем, которые они утратили; текст продолжает: "Как правило, феа, получившая новый дом, оставалась в Амане. В Средиземье их отправляли только в совершенно исключительных случаях, как Берена и Лютиэн... Поэтому смерть для эльфов Средиземья была почти такой же потерей, как для людей. Но, как заметила Андрет, благодаря уверенности в возвращении к новой жизни во плоти и возможности делать что-то смерть была все же гораздо менее страшна с точки зрения отдельной личности" (ср. "Атрабет", стр. 200).

Похоже, здесь отцу пришла новая мысль: он спрашивает, не может ли "бездомная" феа самостоятельно (после необходимых наставлений) воссоздать свое хроа по воспоминаниям (позднее это стало его неизменной точкой зрения, как видно из очень поздней работы о перевоплощении Глорфиндэля Гондолинского). Он пишет: "Очевидно, феа сохраняет очень яркие, живые и полные воспоминания о своем опыте. Смысл концепции в том, что "материя" становится частью "духа", становясь частью его знания, и благодаря этому уходит из времени и подчиняется духу. Так же, как эльфы, оставшиеся в Средиземье, постепенно "сжигали" свои тела - или тела становились одеянием памяти? Воскресшее тело (по крайней мере, у эльфов) было в определенном смысле бестелесным. Но если оно могло при желании преодолевать материальные преграды, оно могло также и создавать их. Воскресшее тело можно потрогать. А если оно хочет, оно может просто ускользнуть - исчезнуть. Его положение в пространстве зависит от желания хозяина".

Ни в "Комментарии к "Атрабет", в том месте, где идет речь о реинкарнации (стр. 880), ни в Примечании III, относящемся к этому месту, о возрождении даже не упоминается, хотя последнее совершенно явно основано на "Воскрешении эльфов" ["Перевоплощении"?]. Так, Прим. III подразумевает (хотя об этом нигде не говорится прямо), что только после разговора Манвэ с Эру Мандосу была дана власть призывать к себе феа Умерших, а следующие за этим слова Примечания очень близки к тому, что сказано в "Воскрешении эльфов": cравнить

"Там им предоставляли выбор: остаться бездомными, либо (при желании) обрести новый дом, во всем подобный прежнему. Тем не менее перевоплотившиеся, как правило, должны были оставаться в Амане. Так что те, кто жил в Средиземье, теряли друзей и родичей, а те теряли их, и этого нельзя было исправить. Смерть все же оставляла шрамы. Но благодаря тому, что эльфы были уверены в том, что с ними будет после смерти, и знали, что при желании смогут хотя бы снова обрести плоть, и творить, и создавать, и постигать Арду, смерть для них (как заметила Андрет) была совсем не тем, чем представлялась она людям".

Интересное указание на хронологию дает замечание, которое встречается как в "Перевоплощении эльфов", так и в Прим. III к "Комментарию", о том, что смерть для эльфов совсем не то, что для людей, "как заметила Андрет". Итак, ко времени написания "Перевоплощения эльфов" "Атрабет" уже существовал, а "Комментарий" был написан позднее "Перевоплощения". Представляется очевидным, что прошло некоторое время между созданием существующих "Речей Финрода и Андрет" и "Комментария" к ним.

Следует упомянуть еще одно место из "Перевоплощения эльфов". Отец, уклонившись немного в сторону от основного хода мыслей, которые развивались так быстро, что даже его перо за ними не поспевало, заметил, что "вопрос о том, в каком виде существуют Аман и Эрессэа с тех пор, как их вынесли за пределы Арды, должен остаться без ответа", так же как и вопрос о том, "как "смертные" вообще могут попасть туда". На это он возражает, что души умерших смертных Эру также "давным-давно" поручил Мандосу; cр. "КвС": "Что происходит с их душами после смерти, эльфы не знают. Иные говорят, что они тоже уходят в чертоги Мандоса; но у них свой чертог, отдельный от чертогов эльфов, и, кроме Манвэ и Илуватара, один лишь Мандос знает, куда они уходят после того, как их призовут в безмолвные чертоги за Западным морем". "Пребывание Фродо на Эрессэа, - продолжает он, - а потом в Мандосе - было лишь отсрочкой. Фродо в конце концов оставил бы мир (по собственному желанию). Так что отплытие на корабле было равносильно смерти".

Можно сравнить с этим то, что он писал в конце пересказа "ВК" в письме к Мильтону Вальдману от 1951 г. (этот отрывок опущен в "Письмах", но опубликован в IX томе):

"Бильбо и Фродо дарована особая милость: разрешение отплыть с эльфами, которых они так любили - артуровская концовка, хотя, конечно, не объясняется, что это: "аллегория" смерти, или некое исцеление и восстановление, которое позволит вернуться".

Однако в письме к Наоми Митчисон от сент. 1954 (Let. N 154) он говорит:

"Мифологическая идея состоит в том, что, поскольку "природу" смертных нельзя изменить навсегда, для них это лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят "умереть" - "умереть" по доброй воле, оставить этот мир. (С такой точки зрения возвращение Артура невозможно, это пустая фантазия)".

И гораздо позднее, в черновике письма от 1963 г. (Let. N 246), он писал:

"Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом".
Спойлер:
Эру
Admin
Эру



"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов. Empty
https://arda.forum2x2.com
Вернуться к началу Перейти вниз
 

"Беседа Манвэ с Эру" и поздние концепции перевоплощения эльфов.

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

 Похожие темы

-
» Дж.Р.Р.Толкиен ПОЗДНИЕ ВЕРСИИ ИСТОРИИ ФИНВЭ И МИРИЭЛИ В КВЭНТА СИЛЬМАРИЛЛИОН
» III. Мышление эльфов
» О cудьбах эльфов и людей
» Народы эльфов и их названия
» Примерные границы владений эльфов

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Arda, 455 :: Не-сущее :: Вводные :: Законы и Обычаи-